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Re: impara a programmare in 10 anni

On Sun, 5 Jul 2009 04:44:05 -0700 (PDT), riccardo
<riccardo.odraccir@gmail.com> wrote:

>On Jul 4, 2:01 pm, gh <g...@nospam.gmail.com> wrote:
>
>> Io, al contrario, adoro il fatto che un grandissimo come lui
>> sottolinei che la differenza la fa il singolo prima di tutto e che
>> l'esperienza diretta è sempre la primo posto.
>
>sul fatto che l'esperienza sia preziosa non ci sono dubbi, ma io credo
>che avrebbe dovuto dare piu' peso all'istruzione, perche' senza
>istruzione spesso si rimane limitati.

Ma nessuno sminuisce l'istruzione, men che meno lui.
E' che senza "esperienza", la "pratical everyday programming", non si
parte proprio!

http://imranontech.com/2007/01/24/using-fizzbuzz-to-find-developers-who-grok-coding/

Una cifra impressionante di "persone istruite" escono dall'università
incapaci di scrivere il "fizzbuzz", non è una novità. E' che a
'ste
persone l'istruzione non ha fornito, come ovvio che sia, tutto il
resto in automatico e non è detto che sapranno/vorranno farlo da soli.

Anzi, pare proprio che a molti non interessi (soprattutto da noi),
visto che spesso vogliono fare *i manager*... :/

>> Norvig sa bene che la maggioranza delle persone, laureate o meno, non
>> riesce poi a esprimere in capacità pratiche e produttività quello
che
>> studia fondamentalmente perchè il "learning by doing" non
viene
>> considerato come dovrebbe.
>
>si' pero' la maggior parte delle persone ha difficolta' a studiare da
>sola , specialmente se non ha avuto un training adeguato
>
>> "Learn at least a half dozen programming languages",
>sacrosanto, ma quanti programmatori che si buttano sul lavoro subito
>hanno tempo, voglia e ispirazione per farlo?
>
>
>> "Program",
>sacrosanto
>
>
>> "Be the best programmer on some projects; be the worst on some
others"
>sacrosanto
>
>> "Remember that there is a "computer" in "computer
science",
>sacrosanto, ma io ricorderei anche che c'e' la parola "science"...
>
>
>> mancano alla stragrande maggioranza dei programmatori, laureati e non.
>> E' questo che conta alla fine.
>
>certo ma per arrivarci aver avuto un ' istruzione decente e' un grande
>aiuto.
>
>> Mi meraviglia che tu non colga la "full picture" ma ti soffermi solo
>> sul particolare. :/
>
>no no io la vedo la "full picture" eccome.. sono d'accordo sulla
>maggior parte delle cose che dice Norvig, solo darei piu' peso a una
>buona istruzione. Anche solo perche' e' un processo che ti abitua a
>studiare e a migliorarti.

Hai ragione, aiuta, ma dipende da come si è studiato.
E' inutile parlare di studi se lo studio è quello, ad esempio,
richiesto all'atto pratico per superare l'esame di analisi matematica:
imparare a memoria teoremi e dimostrazioni. E lo stesso accade per
troppe altre materie alla facoltà d'informatica.

Se lo studio *fosse* (e dico fosse perchè avviene così solo una
strettissima minoranza delle volte) come quello che impartisce Parr
nei suoi corsi (http://www.cs.usfca.edu/~parrt/), allora si che
sarebbe vero studio utile anche all'atto pratico e non solo sulla
carta.

p.s. non vale dire "da me era diverso/io ho un'esperienza diversa":
sarebbe solo un caso, mentre l'eseprienza mostra che, nella pratica,
sono una moltitudine quelli che non sanno (fare)...

:)

>> Però forse stai facendo confusione. L'articolo tratta l'imparare a
>> programmare, non l'imparare a fare il computer scientist, di cui lui
>> tra l'altro rappresenta oggi uno dei massimi esponenti.
>>
>> Tradotto ti dice: per programmare e bene fare il collegge non è
>> necessario e/o discriminante.
>
>giusto che non sia necessario o discriminante ma e' sicuramente
>utilissimo.
>
>> Molti nomi (Bruce Eckel, Alex Martelli, etc.) tra i grandi esperti del
>> C++ la pensano così. Lo stesso Stroustrup non nasconde l'ardua
>> difficoltà dell'impresa inhttp://www.research.att.com/~bs/bs_faq.html
>> A me pare difficile associare quello che lui stesso (2 anni in media
>> per impararlo, necessità di mentoring altrimenti ci si perde nella sua
>> complessità) e altri grandi esperti asseriscono con l'idea che sia
>> indolore come punto di partenza per imparare a programmare.
>
>Stroustrup ha appena scritto un libro con cui si ripropone di
>insegnare a programmare utilizzando il C++ e pensi che ritenga il C++
>una scelta sbagliata come primo linguaggio? :)
>Continui a far confusione tra imparare un linguaggio da cima a fondo e
>imparare a programmare.

Forse mi sono espresso in maniere contorta, riformulo.

Stroustrup dice è difficile padroneggiare il C++. Non è in discussione
il saperlo da cima a fondo, cosa notoriamente impossibile in C++[1] e
quindi comunque a suo sfavore in ogni caso.

Per dirla con altre parole, essere produttivi in C++ è davvero dura,
la curva di apprendimento è alta (quei due anni indicati da lui sono
per essere pienamente produttivi, mica per conoscerlo da cima a fondo!
magari!! se in due anni uno conosce tutto C++ è meglio di
Alexandrescu!), la disciplina richiesta nel praticarlo è costosissima
al limite del vantaggioso, i benefici nell'usarlo vanno attentamente
ponderati e via dicendo.

Hai i suoi punti di forza, ma è stato spesso usato a sproposito
(soprattutto per la nota sindrome da prestazione precoce del
programmatore poco attento alla storia) e gli esperti di cui sopra,
insieme a tanti altri, mettono in guardia da questo.

Va da se che è un lignuaggio da usare con le pinze, date le sue
particolarità.

[1] ...e pure in Common Lisp, altro caso di complessità fatta
linguaggio per citarne un altro :O

>> Non lo è by design, come il C. E' stato creato come evoluzione del C,
>> quindi per il programmatore esperto come target e la cosa è evidente.
>> Discussioni come questahttp://www.artima.com/intv/goldilocks.html
>> confermano il fatto che "perdersi" nel C++ è facile, ed
infatti ben
>> venga finalmente questo suo nuovo libro (anche se a dire il vero
>> diverse perle erano già presenti da una vita: Lippman, Koening,...) in
>> aiuto, se è proprio necessario che un qualche neofita di
>> programmazione lo impari per primo.
>
>no, non se e' "necessario", C++ va benissimo per imparare  a
>programmare.
>
>> Ma tutti i libri del mondo non renderanno un linguaggio di basso
>> livello meglio digeribile o più produttivo di un vhll.
>>
>> L'esperienza ci ha insegnato che non è produttivo usare il C++ come
>> primo approccio alla programmazione; fortunatamente per noi, con il
>> passare del tempo questa idea si è ben consolidata.
>>
>> Al solito, tutto si riconduce sempre allo stesso, grande errore di
>> fondo: non usare lo strumento giusto al momento giusto :)
>
>odio l' "ipse dixit", ma in questo caso credo sia appropriato:
>Dall' introduzione di "programming, principles and practice using c++"
>"why c++? c++ directly supports the key concepts and techniques used
>in real-world software.
>... Quality and/or free implementations are found on every kind of
>computer...Most of the programming concepts you will learn using c++
>can be used directly in other languages such as C, C#, Fortran and
>Java.
>... We teach programming first and treat our chosen programming
>language as secondary, as a tool. Our general approach can be used
>with any general purpose programming language. ....
>At the end of this book, will you be an expert at programming and at C+
>+? Of course not! When done well, programming is a subtle, deep, and
>highly skilled art building on a variety of technical skills. You
>should no more expect to be an expert at programming in four months
>than you should expect to be an expert in biology, math, in a natural
>language,or at playing the violin in four months, or in half an year,
>or a year. What you should hope for and what you can expect if you
>approach this book seriously, is to have a really good start that
>allows you to write relatively simple useful programs, to be able to
>read more complex programs and to have a good conceptual and practical
>background for further work.".
>Credo che questo chiuda la discussione.

Ok, capisco che non ti smuovi, chiudi pure qui nessun problema :)

Nota però che io ti parlo di esperienze di molte persone al top,
condivise da un mare di gente. Sono oramai in pratica più i grandi che
abbracciano l'alto livello, rifuggendo la complessità di C++, CL e
simili che quelli che ci vanno giù a testa bassa ignorando cosa la
storia ci insegna[2].

Tu invece mi riporti l'intro di un libro (che avevo già deciso di
prendere perchè mi interessa non poco, come i già citati e spesso poco
notati Koening e Lippman) scritto dall'inventore del linguaggio.

Ai posteri la prova sul campo del tutto. Anche se per fortuna in tanti
hanno già provato e deciso :)

[2] Tante le storie, come Steve Yegge che parla del sistema Amazon e
di quanto C++ abbia reso un incubo la loro codebase da tante decine di
milioni di righe di codice

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