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Re: La lista nera di Darwin: tutte le domande alle quali i darwinisti non possono rispondere

On Thu, 03 Jul 2008 18:05:00 +0200, Gigi <Gigi@gigi.it> wrote:

>>>> Per esempio, d'istinto tu sai che F=m*s... poi pero' a scuola ti
insegnano
>>>> un altro modello piu' esatto, che F=m*a. E' sbagliato pure quello,
infatti
>>>> non vale a scale molto piccole, o con velocita' molto grandi... li' si
usa
>>>> il modello di Einstein, ma e' sbagliato pure quello in certe
condizioni, e
>>>> devi usare il modello di Kerr-Nordahl, che e' sbagliato pure lui... :-)

>>> si ma alle proprie scale di validità quelle teorie trovano riscontro
>>> nella realtà applicativa, si possono fare predizioni verificabili.

>> E infatti lo stesso accade alla teoria evoluzionista.

>cioè mi dici che la teoria-ipotesi evolutiva è capace di predire i
>fenomeni evolutivi e verificarli poi sul campo?

Dimmi un po', Gigi: a scuola, te li hanno insegnati tutti, i numeri?

Perche' i numeri sono tantissimi, anche se tu ne imparassi uno al secondo
(e provaci, a imparare un miliardo settecentotrentatre' milioni novecento
mila cinquecentoquarantotto in un secondo, per dire!) io dubito molto che
tu sia potuto arrivare oltre i tre, quattro miliardi (bisogna pur dormire
e mangiare).

Ma allora? Forse che fai le somme temendo sempre, prima o poi, di trovare
due numeri che non hanno somma?

Scommetto di no: secondo me in quattro o cinque annetti ti hanno spiegato
le regole di base, e da allora applichi quelle a TUTTI i numeri.

Beh, con l'evoluzione e' un po' cosi' (benche' la matematica sia una cosa
un bel po' piu' sicura: li' certezze, dati quei cinque assiomi, esistono)
- una volta fatte quelle poche ipotesi ragionevoli e CONFERMATI *alcuni*,
certamente non TUTTI, i conti, si da' il resto per valido - almeno fino a
prova contraria.

Non vorrei sembrare insistente, ma: tu ce l'hai questa prova contraria?

Nessuno dice che l'evoluzione sia verita' di Vangelo, basta vedere quante
volte e' stata ritoccata e modificata! Si dice semplicemente che, a oggi,
e' la MIGLIORE SPIEGAZIONE ESISTENTE.

Puoi essere in disaccordo per motivi di fede personale.
Puoi essere in disaccordo perche' hai una spiegazione migliore.

Ma non puoi negare lo status di "migliore spiegazione esistente" senza un
qualche minimo straccetto di base, spero tu lo capisca. Lo spero, perche'
anche se non lo capisci, non cambia assolutamente niente: e questo alcuni
lo trovano spiacevole.

>> Suvvia: non ti torna? Benissimo: tira fuori un controesempio BASATO SULLA
>> TEORIA E NON SULLA TUA IDEA DI COME DOVREBBE ESSERE LA TEORIA, oppure una
>> predizione che la teoria fa e che non e' verificata, oppure ancora, trova
>> una spiegazione piu' semplice che non si basi su altre incognite.

>> Oppure ammetti che non ne sei in grado, cosa rispettabilissima, e che non
>> ti torna la teoria per sensazione personale.

>e perchè dovrei tirare fuori un controesempio? non voglio certo fare lo
>scienziato... non ne sono in grado :) e non voglio mettermi contro la
>teoria dell'evoluzione, che non smentisco a priori, dico solo che per
>parlare di teoria scientifica si debbano fare previsioni verificabili
>sennò è semplice teoria-ipotesi.

Forse ancora non te l'ho detto (di sicuro non piu' di cinque o sei volte)
ma TUTTE le teorie scientifiche sono, appunto, "teorie-ipotesi". Non c'e'
nella scienza un Papa che dice "E' COSI'!" 'ex cathedra', e la ricerca su
quel punto SI FERMA perche' gli scienziati dicono "Basta, qui non c'e' da
scoprire piu' nulla".

E' ferma la ricerca in campo evoluzionista? No, vero? Ecco: dunque, siamo
di fronte a una teoria "in divenire".

Sei d'accordo che le "teorie scientifiche" sono semplicemente ipotesi che
ogni giorno vanno messe alla prova, e ogni giorno potrebbero anche essere
dimostrate FALSE?

>> Ma non tentare di contrabbandarci una tua sensazione personale per lacuna
>> nella teoria, per favore.

>ma non è una sensazione, è una mancanza effettiva di prove materiali

Hai verificato personalmente che 111.111.111 + 888.888.888 = 999.999.999?
Non secondo regole che potrebbero anche essere sbagliate, ma CONTANDO?

Come vedi in tante cose la verifica ultima non c'e', e si basa su indizi,
cose verificabili su scala minore, in tempi minori.

Nessuno e' mai andato su una SUPERNOVA a vedere cosa ci succede, pero' la
cosa ha forse fermato gli astrofisici?

Che il Sole funzioni per fusione nucleare e' una teoria, ma le prove - ci
sei andato mai tu, sul Sole, con un contatore Geiger a verificare se sono
presenti tutti i prodotti di fusione?

(Prometto che quando arrivo al trentesimo esempio, smetto)

Insomma, se uno guarda in faccia le cose, si accorge che quasi tutto (e a
guardare bene bene, Cartesio docet, proprio TUTTO!) lo sa soltanto cosi',
per prove indiziarie.

>> Esattamente. Considera appunto la teoria evoluzionista ("mutazione a caso
>> e selezione ambientale". Fa un MUCCHIO di predizioni. Non ci crederai (e,
>> difatti, non ci credi) ma tutte quelle che possono essere verificate sono
>> state appunto verificate: dal comportamento del DNA all'ereditarieta', al
>> modo con cui si distribuiscono certi tratti in una popolazione.

>si ma se ne verifica solo alcune... che faccio mi mangio la torta senza
>la panna? ennoè...

Allora comincia a contare, e dimmi se *davvero* 111.111.111 + 888.888.888
fa 999.999.999 . Non mi tirare fuori che 1+8 fa 9! Quella e' la torta, ma
io voglio anche la panna. Che ne sappiamo, che i milioni si comportano in
modo analogo alle centinaia? I milionari e i centenari non lo fanno.

>> Dato un singolo pelo, dopo un anno abbiamo due peli, e dopo dieci anni ne
>> abbiamo cinque. Non e' ancora "toccato con mano" che prima o poi si
formi
>> una fluente coda di cavallo, ma a questo punto possiamo porre la domanda:
>> "perche' non dovrebbe succedere?".

>nessuno te lo vieta salvo che per parlare di teoria scientifica devi
>verificarlo.

Assolutamente no: una teoria e' "scientifica" se e' FALSIFICABILE. Quoto
da Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria):

"Una teoria deve contenere un qualche elemento che possa essere
verificato" (nota: non 'SOLO', ma 'UN QUALCHE')

"una teoria è una buona teoria se soddisfa due condizioni: deve
descrivere accuratamente un'estesa serie di osservazioni sulla
base di un modello che contiene solo pochi elementi arbitrari,
e deve fare predizioni precise riguardo ai risultati di
osservazioni future" (vorrei far notare che "fare predizioni
precise" non significa "fare predizioni che si riveleranno
esatte": "Domani piove" e' una predizione, mentre "Domani
alle 15:30 piove a Firenze" e' una predizione precisa)

"Le teorie vengono [ad] essere accettate quando sono in grado di
fare predizioni corrette ed evitare quelle sbagliate." (anche
qui, ci sono predizioni corrette fatte dall'evoluzionismo? Si'.
Ci sono predizioni SBAGLIATE? Non ANCORA IN SOSPESO, ma proprio
SBAGLIATE? No).

"Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che
spiegano i dati osservativi a disposizione, e che offrono
predizioni che possono essere verificate." (anche qui, nessuno
dice che deve offrire SOLO predizioni che possono essere
verificate!)

"Nella scienza, una teoria non può essere mai completamente
provata, perché non è possibile assumere che conosciamo tutto
ciò che c'è da conoscere (compresi eventuali elementi che
potrebbero screditare la teoria)."

Eccotelo qua, pari pari da Wikipedia. "Una teoria non puo' MAI essere
completamente provata".

Serve altro?

>es. l'ameba che prima si nutriva sfruttando meccanismi simili al
>batterio cambia dieta e muta in parte il suo 'apparato digerente'
>lasciandone una parte residuale, quindi il meccanismo residuale non ci
>porta a parlare con certezza di evoluzione.

Osservazione acuta. Se l'ameba si evolve, non si puo' parlare con certezza
di evoluzione.

>> Si'? Suppongo che tu abbia un'appendice vermiforme: che t'e' mai tornata
>> utile? Saresti un caso unico. In compenso, se s'infiamma ci puoi morire,
>> secondo me a non metterla si faceva meglio.

>Beh ''l'inutile'' appendice ti insegna ad esempio a non abusare con la
>cioccolata...

Non diciamo fesserie. Allora il cancro e' utile: ti insegna che la vita e'
breve. Questi sono argomenti da beghina, quella che dice che se un pullman
con cinquanta ragazzini precipita in un fosso d'irrigazione e quarantanove
bambini restano intrappolati dentro, morendo lentamente affogati, siamo di
fronte a un ATTO DI MERAVIGLIOSA MISERICORDIA DIVINA.

Infatti potevano morire tutti e cinquanta.

Io saro' una carogna cripto-atea, pero' ritengo che sarebbe stata maggiore
misericordia se il pullman non ci fosse finito, nel fosso.

>> L'articolazione del femore e del ginocchio sembra un gioiellino, finche'
>> non vedi come sono fatte quelle per es. dei cavalli... a quel punto vedi
>> che si poteva fare *assai* meglio,

>Ma io mica sono un cavallo, a che mi serve l'articolazione del cavallo?

Mah, per esempio a camminare facendo meno fatica... od anche a fratturarsi
meno il femore in vecchiaia (non sto dicendo che i cavalli non si rompano,
eh? Ma che in proporzione sono piu' resistenti loro).

>E poi nel tempo come rendono le articolazioni del cavallo? A 80-100 anni
>ci arrivano? in che stato?

Ullalla', ullalla'. Starai mica dicendomi che trai delle conclusioni dalla
biologia di un cavallo che campa al massimo vent'anni, vero? VERO? Perche'
se no sei uno sporco evoluzionista :-). A parita' di vita, si usurano meno
- tanto basta. Quod erat demonstrandum.

Poi il cavallo campa meno d'un uomo, ma non certo perche' ha articolazioni
piu' robuste.

>> e che le articolazioni umane sembrano
>> articolazioni fatte per arrampicarsi, riaccroccate per poterle usare per
>> camminare, al prezzo di malattie tipo artrite e quant'altro.

>Beh per l'artrite ci sono tante cause da non attribuirsi al progetto
>sbagliato...  può essere di origine traumatica, infettiva... ecc

E questo cosa c'entra? Quando togli traumi e infezioni, rimangono problemi
come l'osteoporosi, per dire. Inoltre, tu dici "traumi": cos'e' un trauma?
E' il fatto che l'articolazione e' MENO RESISTENTE di quel che potrebbe, e
si danneggia. Fosse stata piu' resistente, avresti avuto meno traumi.

Quod erat demonstrandum.

>> L'occhio, bah, l'occhio addirittura ha la retina messa al CONTRARIO, per
>> cui intanto perde inutilmente un sacco di risoluzione, e poi i "cavi"
di
>> tessuto nervoso devono fare il giro - il che, rende necessario aprire un
>> BUCO dentro la retina, creando una zona in cui l'occhio non puo' vedere.

>> Addirittura, il meccanismo di "riparazione" del DNA e' di una
stupidita'
>> che non ha uguali: "rozzo", e' dire poco. Con i medesimi
"ingranaggi" di
>> tipo molecolare, e' teoricamente possibile (e mi aspetto anzi che presto
>> lo diventi in pratica) riparare gli errori DNA "semplici", e
riconoscere
>> quelli complessi (trasposizioni, ecc.). Sembra nulla, ma spariscono come
>> d'incanto: tutte le mutazioni genetiche; il cancro (tutti i tipi); quasi
>> tutti i virus (Ebola, Chikungunya, influenza...) e tutti i retrovirus da
>> AIDS in giu'; parecchi degli effetti dell'invecchiamento.

>Si ma un apparato rigido come quello che proponi poi alla prima
>influenza alla quale non resiste decreta l'estinzione della specie, la
>semplicità e rozzezza è dovuta forse al fatto di poter adattare la
>specie. (e forse evolvere chissà)

Lo vedi che mi diventi evoluzionista?

>> Tutto implementando in tRNA una versione puerile del codice a correzione
>> di errore di Reed-Solomon.

>> No - se la creazione e' avvenuta a livello del DNA, l'autore puo' e deve
>> essere definito un gran pasticcione.

>Azz... quindi tu sei meglio dell'autore... azz...

Se c'e' un autore - e se lo scopo dell'evoluzione e' creare l'uomo. Io, di
quest'ultima cosa, non sarei cosi' sicuro.

Allo stesso modo, se il Sasso dei Giganti ha un autore, e il suo scopo era
di creare un macigno rotondo... si', io sarei meglio dell'autore, e, anzi:
Fernando Botero e' ancora piu' meglio di molto assai (cit.).

>> E con questo? Mica ho detto che non ci fosse. Certo, che c'e'. E' quello
>> che dicevo: seguendo questo tuo discorso fino in fondo, scoprirai che e'
>> sempre presente una POSSIBILITA' razionale, prevedibile e spiegabile per
>> cui, QUALSIASI cosa tu ti aspetti, potrebbe succedere IL CONTRARIO.

>> E quindi, come dicevo: "non puoi essere sicuro di NIENTE".

>Si ma il discorso non fila...
>In fase di verifica della mia ipotesi è logico che posso trovare il
>contrario di quanto previsto, l'importante è che questo contrario sia,
>una volta studiato, prevedibile verificabile ed entri a far parte della
>mia teoria principale come caso valutato.

E questo, difatti, e' stato fatto per l'evoluzionismo :-))) - dato che (e'
la nona volta, che lo ripeto? No, scusa: errore mio; e' l'ottava) quel che
conta e' la falsificabilita' della teoria rispetto alle verifiche che - di
volta in volta - hanno luogo. Quelle future lasciamole pure al futuro.

>beh di quello che vedo io mi fido... se vedo un camion che mi viene
>addosso io mi fido dei miei occhi e mi sposto... tu rimani nel dubbio e
>aspetti?

Ma allora sei un evoluzionista, che diamine! Il camion, ti e' venuto forse
addosso? NO! E' solo una tua teoria, che possa farlo. Ma per ora, quel che
e' stato verificato e' che il camion sta andando a boia e che tu sei sulla
traiettoria; nient'altro.

>Ma allora devi parlare di fenomeno aleatorio... non di teoria scientifica...
>se questa aleatorietà non entra in campo, e dici 10 tonnellate al dì,
>fra 30 anni puoi fare il calcolo preciso.

Uff, ma secondo te l'evoluzionismo dice che TRA TOT ANNI, *SICURAMENTE* SI
VERIFICA QUESTO O QUELLO?

Tu ti sei fatto un'idea di evoluzionismo che non sta in cielo ne' in terra
- chiamiamolo evoluentismo, che a me almeno rende molto l'idea - e ora non
fai altro che accorgerti che e' una corbelleria.

>> No, non si sono mai osservate le centomila tonnellate. Ma si sono invece
>> osservate, piu' volte, ripetibilmente, verificando, le mutazioni piccole
>> - quelle sulle scale dei giorni, dei mesi, degli anni.

>Intanto parli di piccole mutazioni e non di evoluzione

"Mattoni, mattoni" - diceva quello, "non fate che mettere mattoni su altri
mattoni. Quand'e' che me lo costruite il muro, eh, bucaioli?".

>> No, pallino. Dimostrami che salta fuori una stalattite, da una goccia di
>> acqua che cade :-))) ...e non cominciare a dire che devo aspettare mille
>> anni, eh?!?

>è lo stesso principio delle stalattiti di ghiaccio...

Ah, perche' la pietra scorre come fosse acqua? La so adesso.

>E poi se non fosse l'acqua che cade come spiegheresti le stalagmiti in
>asse con le stalattiti?

Tanto per citare un tale Gigi che forse conosci, "Ma io mica devo spiegare
niente, sottolineo solo che la teoria delle stalattiti e' una ipotesi, una
supposizione senza fondamento" :-)

>Una stalattite comincia a formarsi come un sottile tubicino di calcite;
>l'acqua che fuoriesce da una fessura della volta scorre all'interno del
>tubicino e cade goccia a goccia dall'estremità. Mentre si forma la
>goccia la soluzione risente della scarsa pressione parziale del CO2
>nell'atmosfera della grotta, e libera questo gas facendo precipitare
>CaCO3. La calcite si deposita sull'orlo del tubicino come un anellino di
>tanti piccoli cristalli. Col tempo l'estremità del tubicino si ostruisce
>e la soluzione, che fuoriesce da fessure situate in prossimità della
>base, deposita vari strati concentrici attorno al tubicino iniziale che
>in questo modo si ingrossa e si allunga; di qui la struttura "a tronco
>d'albero"delle stalattiti.
>Cit.

Okay, e il tubicino in qualche giorno lo si vede. Ma, quei po' po' di cosi
che arrivano anche a venti metri di lunghezza? I piccoli cristalli ci sono
e sono d'accordo, ma e lo stalattitone? Hai dimostrato la torta, ma - come
diceva qualcuno - ti rimane fuori la panna!

>in grotta a conferma della cit. che porto, trovi un po' tutte le ''età''
>delle stalagmiti (insomma ci sono gli stadi intermedi)

Sempre per citare un saggio d'altri tempi, che ne sappiamo, che sono stadi
intermedi? Ci sono uomini piccoli e uomini grandi anche di uguale eta', le
stalattiti magari fanno la stessa cosa. Eh eh, mica puoi introdurre, sotto
banco, l'evoluzione delle stalattiti ("stadi intermedi") e dopo usarla per
dimostrare che le stalattiti evolvono. E' una petitio principii, questa!

>da quella a
>tubicino a quella grande già chiusa, senza contare le misurazioni della
>crescita annua fatta da chi le studia con serietà...

Vabbe', qualcuno avra' dimostrato che un tubicino piccolo diventa tubicino
un po' piu' grande... e che una stalattite di ventimila millimetri diventa
una stalattite di ventimila millimetri, e mezzo. Ma il tubicino che evolve
stalattite l'ha mica visto nessuno!

>insomma la dinamica dell'evento è chiara...

Ipotesi, supposizione tutta da dimostrare :-)

>> Dalle gocce d'acqua tutt'al piu' nascono delle strisce di calcare, o dei
>> bozzi friabili e per nulla appuntiti che di stalattite non hanno niente.
>> Forza, da dove arrivano le stalattiti? :-)

>> Leonardo

>o se non sei convinto chiedi ad un geologo ti potrà meglio illuminare.

Bada, eh? La prossima che mi fai sull'evoluzionismo, ti replico che se non
sei convinto tu ti vada a fare illuminare da un biologo! :-D

Leonardo minaccioso

--

The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:

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